흥미 롭다

역사가 Pierre Vermeren과의 인터뷰


현대 마그 레브의 역사가이자 모로코의 전문가 인 피에르 베르 메렌 (Pierre Vermeren)은 파리 I Panthéon-Sorbonne 대학의 강사입니다. 벤 알리 정권이 흔들리는 동안 그는 대통령이 몰락하기 며칠 전 프랑스 인포 (France Info)의 마이크에서 튀니지의 "혁명"에 대해 처음으로 이야기했습니다. 2004 년 책의 미발행 서문과 함께 재발행 될 때, 마그 레브 : 민주주의 불가능? (제목 아래 마그 레브 : 민주 혁명의 기원, 복수, 2011 년 5 월), 모두를위한 역사 그는 역사가로서의 그의 배경에 대해 이야기하고 현대 마그 레브의 역사뿐만 아니라 이슬람의 역사를 가르치는 것과 같은 주제에 대해 토론하고 물론 아랍 혁명의 미래에 대한 그의 의견을 듣기를 환영합니다.

"회의와 기회의 문제"

HPT : 어떻게 역사가가 되었습니까?

Pierre Vermeren : 작은 시골 고등학교에 다니는 학생으로 역사를 포함하여 많은 관심을 가졌습니다. 철학 교사의 조언에 따라 나는 준비 과정에 들어갔고, khâgne에서 Jean-Pierre Pister를 역사 교사로 둔 것은 행운이었습니다. 내 선택이 편지 나 철학이 아닌 역사에 확실히 영향을 준 것은 그 덕분이다. 그런 다음 제 경력은 매우 고전적이었고 ENS Fontenay / Saint-Cloud 대회에서 성공했습니다. 동시에, 저는 준비 기간 동안 모로코 친구들을 만난 덕분에 해외에서 공부하고 싶었습니다. 제가 모로코에 갈 수있게 해줄 석사 학위의 연구 책임자를 찾기가 어려웠고, 마침내 르네 갈리 쏘를 만났습니다. 그는 그곳에 가서 사하라 사건을 연구하기로 동의했습니다. 모로코 (또는 서양, 관점에 따라 다름). 나는 2000 년에 내 논문을 옹호 할 때까지 그에게 충실했다. 그 동안 나는 1989 년에 얻은 집계를 통과했다. 따라서 그것은 오랜 개인적 관심사 였지만, 무엇보다도 회의와 기회를 얻었 기 때문에 저는 현대 마그 레브와 모로코의 역사가가되었습니다.

그래서 당신은 아랍어를 배워야했습니다.

그곳에서 나는 히포 크네로부터 교훈을받은 다음 Normale Sup’에 대해 오랫동안 더듬 거 렸지만 매우 분리되어있었습니다. 그런 다음 모로코에서는 언어가 프랑스의 대학 과정에서 배우는 고전 아랍어와 거의 일치하지 않기 때문에 어려웠습니다. Rémi Leveau의 조언에 따라, 저는 카이로에있는 아랍학과 (DEAC)의 과정을 따르기 위해 카이로에서 1 년을 보냈습니다. 이집트인은 나중에 나를 많이 섬 기지 않았습니다. 논문을 작성하는 동안 저는 Daniel Reig와 Houda Ayoub과 함께 Ulm에서 수업을 받았고 1996 년 모로코로 떠날 때 아랍어 방언을 정말 배웠습니다.

모로코에서의 그 해에 대해 알려주십시오.

저는 그곳에서 석사 학위를 받고 DEA에서 학생으로서 몇 달을 보낸 후 6 년 동안 그곳에 머물 렀습니다. 1996 년부터 2002 년까지 저는 라바트의 데카르트 고등학교에서 HEC 전 교사였습니다. 저는 현대사에서 매우 심층적 인 교육을 위해 매우 높은 수준의 학생들과 함께 강렬한 속도로 매력적인 경제사 과목을 가르쳤습니다.

그때 당신은 파리 I에 당선 되었습니까?

즉시는 아닙니다. 나는 이전에 ENA 대회에 참가했지만 사임했습니다. 그런 다음 나는 보르도의 응집에있는 대학과 고등학교에서 TZR이었습니다. 드디어 2006 년에 선출 된 Paris I의 강사로 도착했습니다. 그래서 올해로 5 년이되었습니다.

"식민지 시대의 열등한 엘리트 프랑코 포니"

논문 주제는 무엇이며 어떻게 접근 했습니까?

제목은 "모로코와 튀니지의 고등 교육을 통한 엘리트 양성 (1920-2000)"이었습니다. 낸시의 Poincaré 고등학교에서 모로코 학생들과 만났는데, 그곳에서 그들은 Maths Sup / Maths Spé에 있었고, 그 다음 Normale Sup에서의 다른 만남은이 엘리트들에게 관심을 갖게했습니다. 그런 다음 이집트에서 1 년 동안 헬리오 폴리스에서 가르쳤고 그곳에서 프랑스어를 사용하는 아랍 학생들을 만나서이 이중 언어를 구사하는 엘리트들에 대한 관심을 확인했습니다. DEA 기간 동안 저는 아랍 화 문제에 초점을 맞췄습니다. 모로코에서 진짜 문제 였을 때 (1989 년 학사 학위의 아랍 화가 일어났습니다) 많은 논쟁이있었습니다. 그런 다음 1950 년대 나세르 치하 이집트의 아랍 화와 1980 년대 모로코의 아랍 화, 사회 학적 결과, 이중 언어 엘리트와 사회 엘리트 간의 연결을 비교하고 싶었습니다. 그러나 Maghreb과 Mashrek을 비교하기 위해 카이로에서받은 비판에 직면하여 나는 Maghrebian 주제를 선택했고,이 주제로 모로코와 튀니지에서 작업하게되었습니다. 일단 이것이 시작되자, 나는 식민지 시대에이 엘리트들에게 프랑코 포니를 불어 넣었지만, 식민지 시대에 열등한 엘리트들의 프랑코 포니를 불어 넣은 방식으로 향했습니다. 언어는 마그 레브 사회 내에서 정치적, 이념적, 사회적, 경제적 문제가되었고, 독립 이후 오랫동안 권력의 도구가되었습니다. 그러므로 내가 일한 것은 사회, 지적, 문화사에 관한 문제입니다. 아랍 화의 영향을받은 청중, 이중 언어 사용을 선호하는 청중, 교육 기관의 역사를 알기위한 다큐멘터리 컬렉션뿐만 아니라 역사 사회학의 작품으로, 이중 언어 엘리트의 출현을 이해합니다. , 심지어 혁명 후 튀니지를 포함하여 현재까지 마그 레브를 통치 해 온 독점적으로 프랑스어를 사용하는 사람들. 사회적 위조로, 지배적이고 아랍 화 된 사회와 함께 이슬람주의를 키 웠습니다. Bourdieu의 작업에서 영감을 받아, 나는 Maghreb과 같은 사회가 학교가 항상 정체성으로의 회귀라는 이름으로 만든 사회적 관계를 과도하게 결정하면서 이러한 분열에 어떻게 작용하는지보고 싶었습니다 (아랍 가정).

알제리에서와 마찬가지로 이집트에서 모로코와 튀니지를 아랍 화하는 교사의 중심 역할이 있었습니까?

예,하지만 그보다 더 복잡합니다. 마그 레브가 독립 이후에 프랑스어 권 세계에 들어갔 기 때문입니다. 1960 년대와 1970 년대에 특히 협력과 국가 공공 정책을 통해 프랑코 포니는 더 이상 엘리트에게만 영향을주지 않고 사회로 내려와 중산층의 상당 부분에 도달했습니다. . 이것은 알제리와 모로코에서 사실이며, Bourguiba의 이중 언어 학교에 대한 열망으로 튀니지에서는 더욱 그렇습니다. 아랍 화 정책이 결정된 것은 독립 후 20 년, 사회 경제 위기 동안이었다. 튀니지에서 일했지만 모로코와 알제리의 경우 이집트, 레바논, 시리아 등 해외에서 아랍어 교사를 데려 와야했습니다. 특히 모로코에서는 베르베르 어의 절반 정도였습니다. 이것은 "문화적 탈식민지 화"라고 불렸지만, 나세르가 이집트에서했던 것처럼 국가들이 논쟁에 맞서 싸우는 방식 인 매우 인위적이고 정치적이며 이념적 인 방식으로 종종 행해졌습니다. 이것은 권위주의 국가의 이익을 위해 국민들에게 역효과를 낳는 것으로 입증되어 사우디의 지원을 받아 때때로 국가 자체에 의해 주도되는 정치적 이슬람의 발전으로 이어졌습니다.

오늘 당신은 논문의 결론에서 어떤 결론을 내리고 있습니까?

저는 4 세대의 지식인을 위해 일했습니다. 개척자, 세기 전환기부터 1920 년대까지 프랑스 최초의 학생이자 민족주의의 창시자였습니다. 30 대, 40 대, 50 대의 세대, 독립과 권력의 장악; 1960-70 년에 학교를 민주적으로 개교 한 것; 그리고 마지막으로, 대량화되고 아랍 화 된 교육과 점점 더 비판적인 경제 상황이 닥친 위기의 세대입니다. 이 마지막 순간은 내가 일한 프랑스어 또는 이중 언어 엘리트와 같은 소수 민족에게 혜택을주는 시스템을 통해 실제로 프랑스어를 사용하지도 않고 실제로 아랍어를 사용하지도 않는 대중에게 해를 끼치는 사회 분열의 강화입니다. , 따라서 실제 실패에 서명합니다. 그러나 튀니지는 혁명을 설명하는 데 기본이 된 90 년대에 이루어진 교육적 선택 덕분에 별개의 경우입니다.

공식 기록 보관소에 접근하기가 어렵 기 때문에 연구 대상을 구성하고, 배우와 증인에게 질문하고, 제가 한 것처럼 학교 기록 보관소와 같은 다른 유형의 기록 보관소에 대해 작업해야합니다. 그러므로 오늘날 문제를 제기하는 사람은 그다지 멀지 않을 것입니다. 왜냐하면 우리는 여전히 마그 레브에있는 탈식민지 국가의 기록 보관소에 접근 할 수 없기 때문입니다. 따라서 저는이 작업이 튀니지에서 일어난 일과 다른 나라와 달리 적극적인 공공 정책에 의해 형성된 이러한 세대의 역할에 의해 검증 되었기 때문에이 작업이 매우 자랑 스럽습니다. 또 다른 정책이이 세대의 정체로 이어지는 곳입니다. 게다가 내가 그곳에서 일할 때 벤 알리의 튀니지에서는 주제가 금기 였고, 내 논문은 검열되었고, 모로코에서는 출판되어 성공을 거두며 다른 사람들과 공헌했습니다. 지속적인 토론을 시작하기 위해 : 교육 시스템을 개혁하는 방법? 아랍어와 이중 언어에 어떤 지위를 부여해야합니까?

"즉시 역사의 옹호자"

현재 귀하의 연구는 무엇에 초점을 맞추고 있습니까?

처음 가르치는 데는 시간이 걸리고 작년부터 HDR로 연구를 수행 할 수 있습니다. 제 입장에서 저는 전문가가 거의없는 분야에 있으며, 또한 제가 일하는 주에서 광범위한 의미의 즉각적인 역사를 정치적으로 수용 할 수없는 상황에 있습니다. 2002 년 제 책을 출판했을 때 깨달았습니다 독립 이후 모로코의 역사, 모로코에 관한 다른 책보다 먼저. 이 주들은 역사가들을 고대로 한정하려고했는데, 그 이유는 현대 마그 레브의 역사가 변화하기 시작하더라도 위험하기 때문입니다. 따라서 우리는 90 년대 말부터 적어도 모로코에서 실제 해동을 목격했습니다. 프랑스 지식인으로서의 저의 지위는 분명히 저에게 도움이되었고 오늘 재 출판 된 작품에서 마그 레브의 민주화에 대한 질문을 스스로에게 물을 수있었습니다 (마그 레브 : 민주주의 불가능?, 2004). 우리는 권위주의 국가의 무게, 이슬람 주의자들이 권력을 잡는 위협, 위기에도 불구하고 청소년들의 변화에 ​​대한 열망과 열망을 느낄 수있었습니다. 이것은 오늘날 사실입니다. 그리고 역사가로서 아랍 혁명과 함께 지금 일어나고있는 일을 살고 연구하는 것은 흥미롭고 신나는 일입니다. 예를 들어 중세 동료들이 공공 기록 보관소의 어려움 때문에 이해했듯이 역사가의 작품이 아닐 수도 있지만, 나는 금기없이 즉각적인 역사의 수호자입니다. 역사는 우리 눈앞에서 만들어지고 있기 때문입니다.

정치적 논평이나 시사에 빠진 즉각적인 역사가있는 위험이 아닌가요?

자신이 아닌 다른 회사에서 일하는 것이 더 쉽기 때문입니다. 개인적으로 저는이 사회에서 논쟁의 일부가 아닙니다. 저는 북아프리카와 관련된 가족 배경이 없지만 그곳에서 학생이자 공무원으로 일하면서 엇갈리고 먼 시각을 허용합니다. 의심 할 여지없이 현대 프랑스 사회에서 일하는 것은 더 어렵다.

어떤 의미에서 현대 프랑스에 관심을 갖고 싶습니까?

제 2 차 세계 대전 이후 프랑스의 역사는 아직 기록되지 않았고, 우리 세대의 역사가들은 특히 프랑스와 마그 레브 사이의 매우 치밀한 관계에서 그것을 다시 쓸 것이라고 생각합니다.

"전투 적이 아닌 역사적인 담론을 유지하라"

이슬람 역사를 가르치는 데있어서 대학과 고등학교에서 가능한 문제에 대해 어떻게 생각하십니까?

나는 이슬람 학자는 아니지만 파리 I에서 3 년 동안 Nadine Picaudou와 함께 XIX에서 이슬람의 정치화를 위해 일했습니다.이자형 및 XX이자형 다소 고요한 맥락에서 수세기. 확실히 몇몇 학생들은 활동가이고 특정한 것을 듣게되는데, 찾지 못하면 떠납니다. 그러나 우리가 평범하지 않은 이해의 열쇠를 제공하고 이러한 질문을 역사화하면 학생들은 상당히 만족합니다. 학생들이 종교적 문제에 매우 약하기 때문에 고등학교 상황에서 이것은 더 어렵습니다. 그러나 기독교, 이슬람교, 유대교의 토대를 뻔뻔하고 두려움없이 가르치고, 역사적이고 전투 적이 지 않은 담론을 유지하기 위해 항상 그것들을 역사화하는 것이 필요합니다. 저는 아랍 학생들이 많은 보르도의 고등학교에있었습니다. 그리고 저는 기독교 역사가 문제를 일으킬 것이라고 믿고 그들에게 기독교의 역사를 가르치기를 거부하는 동료들이 있었지만 나 자신은 그렇지 않았습니다. 이 수업만큼 많은 관심을받은 적이 없습니다 ... 교육 권위가 우세해야합니다. 한층 유력한 이유로 문제가 있으면. 이슬람의 경우, 행복한 안달루시아에 대한 환상적 관점을 고수하는 것은 저에게 부적절 해 보입니다. 왜냐하면 우리는 유토피아가 아니라 역사적 상황을 가르치기 때문입니다. 또 다른 예로, 우리 역사의 일부인 식민지 상황은 실제로 배울 가치가있는 반면, 우리는 알제리 전쟁의 역사를 한두 시간 만에 기록하는 데 만족합니다. 식민지화. 식민지화없이 탈식민 화를 가르치는 것은 완전히 터무니없는 일입니다. 이것은 종종 부적합한 프로그램 선택에 대한 의문을 불러 일으킨다. 그들은 틈새가있는 반면에 야망이주기적이고 불균형하다는 두 가지 단점을 가지고있다. 오늘날, 예를 들어 XIX이자형 세기는 프로그램에서 사라졌고 우리의 세계는 XIX에서 만들어졌습니다.이자형, 그리고 제 2 차 세계 대전에는 불균형 한 장소가 주어졌습니다. 학교 프로그램의 구성에는 항상 이념적 차원과 집착이 있습니다. 아마도 더 나은 일관성과 더 나은 연속성을 위해 선택함으로써 Sixth에서 Terminale까지 장기적인 역사적 건설이 필요할까요?

프로그램의 유럽 적 방향과 말리, 중국 또는 인도와 같은 다른 문명에 대한 개방성에 대해 어떻게 생각하십니까?

중요한 것은 젊은이들에게 역사와 호기심에 대한 맛, 시간의 급속한 진화에 대한 인식을 제공하는 것입니다. 그런 다음 그들이 뿌리를 내리는 공간, 프랑스와 유럽에 초점을 맞추십시오. 따라서 개방을 금지하지 않지만 여전히 일관된 방식으로 유지됩니다. 예를 들어, 우리는 사하라 사막 이남의 아프리카에 대한 코스를 제공하게되어 매우 기쁩니다. 그러나 이로 인해 마그 레브에서 코스가 사라졌습니다. 알제리 식민지 시대는 매우 풍부합니다. 2 세기 동안 프랑스 국가에 의한 이슬람 관리, 타인과의 관계, 동화 문제, 국적 건설, 그리고 나서 분명히 충돌. 알제리에서 프랑스 과정을 가르치는 것은 다른 주제보다 훨씬 더 구조화 될 것입니다. 우리는 또한 우리를 하나로 묶고 건설하는 언어의 역사에 대해 충분히 가르치지 않습니다. 학생들은 모든 것을들을 수 있습니다. 단기 이데올로기에서 생각하지 않으면 모든 것을 배울 수 있습니다.

"일반 대중이 읽을 수있는 역사 에세이 쓰기"

출판을 많이하신다면 대중화에 어떻게 접근하십니까?

우리가 쓸 때는 읽어야합니다. 물론 남들보다 더 학문적 인 작품이 있더라도. 예를 들어 제 HDR 방어는 현대 마그 레브 역사의 비참함, Maghreb의 민주화에 관한 책과 달리 주로 전문가에게 관심이 있고 더 많은 청중이 아닙니다. 저는 일반 대중이 읽을 수있는 역사적 에세이를 쓰는 데 매우 집착합니다. 프랑스에서 사람들이 역사에 관심을 갖는 나라에 있다는 것은 행운입니다. 강의를하고, 언론에 연설하고, 토론에 참여하는 것이 제 일의 일부입니다.

오늘날의 교육, 연구 및 역사 대중화를위한 인터넷의 역할에 대해 어떻게 생각하십니까?

나는 Wikipedia의 기여에 매우 매료되었습니다 ...

학생들의 사용에 문제가 있습니까?

네, 물론입니다. 이데올로기 적 조작과 발언을 막을 수는 없지만 모순되거나 개입 할 수는 있습니다.

"독서와 인터넷의 상보성"

인터넷에 비해 학생들을위한 특별한 훈련이 필요하지 않을까요?

네,하지만 저는 개인적인 관점에서 말하고있었습니다. 나는 그것을 분류 할 수 있고, 특정 정보를 찾기 위해 인터넷은 온라인 저널, Sudoc 등과 같은 특별한 도구이기 때문에 매우 흥미 롭습니다. 학생들에게 그것은 수단처럼 보일 수 있습니다. 독서에서 벗어나 소시지 문화로 이끄는 반면 독서는 필수입니다. 저는 학생들에게 카드를 읽어달라고 계속 요청합니다. 우리는이 읽기 요건을 지켜야하기 때문에 그들이 인터넷에서 카드를 찾을 수 있다는 것을 잘 알고 있습니다. 우리는 그들에게 독서와 인터넷 사이의 상보성을 보여주고이 훌륭한 도구를 사용하도록 가르쳐야합니다. 특히 학생들은 중등 학교에서 요구 사항을 낮추고 낮추는 데 익숙해 져 면허 첫해에 재난을 초래하기 때문에 ...

아랍 혁명 : "깊고 돌이킬 수없는 변화"

현재로 돌아가서 결론을 내리기 위해 앞으로 몇 달 동안 아랍 혁명의 미래를 어떻게 보십니까?

상황이 어려워 질 것이고 논리적으로 반혁명 운동, 차단 요인이 있습니다. 알제리와 리비아와 같은 정권 사이에는 연대가 있습니다. 리비아 정권은 튀니지에 전쟁을 가져 오려고합니다. 우리는 알제리와 모로코에서 약속이 이루어졌지만 아직 실현되지 않았습니다. 가다피의 몰락과 튀니지의 민주화 과정의 성공은이 지역의 결정적인 요소가 될 것이며, 이집트 선거의 결과도 마찬가지 일 것입니다 (예를 들어, 무슬림 형제단이 우세한다면, 그것은 완벽하게 가능합니다). 사우디 아라비아가 바레인 이후 예멘에 개입하거나, 아프리카 국가들이 리비아를지지하거나, 아무도 시리아의 학살에 감히 대응하지 않는 것은 우연이 아닙니다. 그러므로 그것은 큰 난기류의 시작이지만 동시에 심오하고 돌이킬 수없는 변화의시기입니다. 프랑스에서는 국민 대다수가 새로운 사회 계약에 동의 할 때까지 공화국의 건국이 길고 혼란 스러웠다는 것이 잘 알려져 있습니다. 위기의 맥락은 현재 도움이되지 않으며 현재 개발의 적들은 많습니다. 따라서 앞으로 몇 달은 아랍 혁명에 결정적 일 것이며, 현재로서는 해방의 초안이 될 것입니다.

모로코의 경우 더 구체적으로?

모로코 인들은 아랍 사회의 진화를 주도하고 있다고 느꼈기 때문에 다른 나라에서 일어난 일에 놀랐습니다. 이것은 2 월에 왕이 압력을 받고 반응 한 논쟁을 촉발시켰다. 그는 자신의 약속을 개혁으로 바꾸는 것이 현명 할 것이며, 6 월에 제안한 개혁이 불충분 한 것 같습니다. 모로코 인들은 알제리 인이나 다른 민족들과 달리 혁명적 인 문화를 가지고 있지 않으며, 동시에 그들은 심오한 변화, 특히 정의를 통한 부패에 대한보다 솔직한 싸움을 열망합니다. Moudawana의 경우처럼 모든 사회에 개혁을 전달하기가 어렵습니다. 양질의 모로코 엘리트, 잠재력, 의지가 있지만 혼란과 내전에 대한 두려움이 있습니다. 당국은 정보의 세계화와 민주주의 적 열망의 발전에 비추어 중대한 변화의 필요성을 고려해야합니다.

감사합니다.

Pierre Vermeren은 파리 I Panthéon-Sorbonne 대학의 현대사 강사입니다. 모로코 전문가로서 그는 다음과 같이 출판했습니다.

- 마그 레브 : 민주 혁명의 기원, Pluriel, 2011 (미공개 서문으로 재발행 마그 레브 : 민주주의 불가능?, Fayard, 2004). HPT에 올 검토.

- 마그 레브는 아이디어를 받았으며 블루 라이더, 2010.

- 모하메드 6 세의 모로코. 미완성 전환, La Découverte, 갈대. 2011.

- 모로코, 아이디어를 받았습니다. 블루 라이더, 리드. 2010.

- 독립 이후 모로코의 역사, La Découverte, 갈대. 2010.


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